In een aantal jaar kan alles omslaan

11-09-2015

Judith Schuttevaar

Tijdens het interview is ze wat voorzichtig. Het geven van een genuanceerd beeld over Rusland is iets dat niet altijd even makkelijk is. Russische Anna Grebenchtchikova heeft al na meerdere interviews haatmail gekregen maar blijft ondanks dat haar verhaal vertellen. Dat ze genuanceerd is, geeft ze daarom ook meerdere keren aan: “Ik probeer het verhaal te vertellen van de andere kant. Dat betekent niet dat ik het goed vind wat daar gebeurt, dat ik het zelf zou doen.”

Persoonlijk
Grebenchtchikova en haar moeder kwamen na de val van de Sovjet Unie naar Nederland. Haar moeder wilde in Nederland haar PhD halen, mede omdat Rusland erg arm was indertijd. In eerste instantie gingen beiden nog vaak terug naar Rusland en bestond het idee uiteindelijk terug te gaan naar Rusland. Pas toen Grebenchtchikova zeven was, werd het duidelijk dat zij en haar moeder permanent in Nederland zouden blijven en begon ze serieus Nederlands te leren. Inmiddels schrijft ze voor onder andere het Financieel Dagblad, geeft lezingen en is voorzitster van de Pensioencommissie van CNV Jongeren.

“Het debat tussen Rusland en het Westen is een oneliner geworden; dat is treurig”

Ze geeft aan dat zowel haar Russische als Nederlandse achtergrond ervoor zorgt dat ze soms tussen twee culturen instaat. “Je merkt dit in hele grote en hele kleine dingen. Zaken doe je bijvoorbeeld op hele andere manieren in beide landen.” Ook geeft ze aan dat mensen in Rusland zich in eerste instantie afstandelijker gedragen. “Maar als ze je beter leren kennen zijn ze warmer, oprechter.”

“Ik probeer het als iets positiefs zien dat je mij nu interviewt”, vertelt ze als haar de vraag gesteld wordt hoe ze het ervaart om in de huidige discussie over Rusland te staan. “Ik ben blij dat er veel plaatsen zijn waar ik mijn verhaal kan vertellen. En ik heb ook het idee dat er genoeg interesse is.”

Het Russische conflict
“Meer interesse en meer wederzijds begrip zouden enorm helpen in het conflict. Want het debat is een oneliner geworden en dat is treurig”, geeft Grebenchtchikova aan. Daarmee doelt ze zowel op de Russen als in Europa. Zo wordt in Rusland volgens haar gezegd dat alle Europeanen bureaucraten zijn en schoothondjes van Amerika en in Europa dat Rusland Oekraïne is binnengevallen. “Dat klopt niet helemaal.”

“Ik zie het conflict in Oekraïne als een dieptreurig conflict dat gezorgd heeft voor al duizenden doden en vluchtelingen, en waarbij het einde nog niet in zicht is”, voegt ze daar snel aan toe. Vervolgens vertelt ze vindt dat Rusland de Krim wél bezet heeft. Vervolgens gaat ze na een slok van haar latte macchiato verder met uitleggen:

“Wat er in Oost-Oekraïne gebeurt is diep diep triest”

“Het conflict begon veel ingewikkelder. Meer dan een jaar terug kwam er de deal met Yanukovych, die werd afgewezen omdat men een volledige revolutie wilde. Toen kwamen er een pro-West-Oekraïense regering. Oekraïne is al eeuwen verdeeld, zo was er in 1916 al een burgeroorlog en kozen Oost- en West-Oekraïne tijdens de Tweede Wereldoorlog verschillende kanten.”

“Dat maakte dat wat daarna gebeurde ook heel pijnlijk. Er is namelijk net een wet aangenomen waarin alles wat met communisme te maken, heeft verboden wordt. Je mag niet meer zeggen dat communisten goede dingen hebben gedaan en tegelijkertijd mag je niet meer zeggen dat Bandera (West-Oekraïense nazi, red.) een misdadiger is. Terwijl veel mensen onder zijn bewind in strafkampen terechtkwamen of gedeporteerd zijn.”

“Oost-Oekraïne herkent zich niet in deze lijn. Toen de regering sprak over het dichtgooien van de Russische grenzen, was dat voor hen erg moeilijk. Ook zijn er binnen Europa veel regels over wie wat mag exporteren en er was een grote kans dat veel industrie in Oost-Oekraïne gesloten zou worden. Nu verdien je daar naar Nederlands perspectief niet veel, maar het is wel de industrie die ze hebben. Als je het vooruitzicht hebt dat je baan verdwijnt, dan ben je daar niet blij mee.”

“we moeten samenwerken, want we zitten met een kapotgeschoten regio”

Verder noemt ze de enorme werkeloosheid onder Oekraïense jongeren als reden voor het escaleren van het conflict. “Die jongens worden vanuit Rusland bewapend, maar door wie weten we niet”, voegt ze er aan toe. Wel noemt ze Akhmetov, een Oost-Oekraïnse oligarch die in het begin namens de separatisten onderhandelde en die veel winst maakte aan de oorlog. “Uiteindelijk is een oorlog ook iets waar je aan kan verdienen. Dus in plaats van te zeggen dat Rusland iets slechts gedaan heeft, zou ik naar de oligarchen wijzen, die met deze oorlog gewoon een nieuwe manier hebben gevonden om geld te verdienen”, voegt Grebenchtchikova eraan toe.

Samengevat gaat het conflict volgens haar om meer dan de westerse vrijheid. “Sommige mensen wilden de Westerse vrijheid, sommigen juist minder. Het punt is: het had een conversatie moeten zijn. Het is geen conversatie meer. In 1916 was er grofweg hetzelfde conflict. De regel die we daarvan hadden moeten leren: je begint met vrijheid en eindigt met honderden dode jongens wiens naam nooit door iemand herinnerd zal worden.”

“t.A.T.u was de eerste act waarbij twee meisjes zoenden”

Daarbij geeft ze aan dat Europa en Rusland met elkaar aan tafel moeten blijven gaan. “Het klinkt echt heel stom, maar het is de beste optie die je hebt. Proberen samen een oplossing te vinden waardoor beide partijen naar stabiliteit toe kunnen. Dat klinkt misschien ongeloofwaardig omdat wij van beide kanten zeggen: ‘maar zij willen niet.’ Maar het is wel de kant die we op moeten, want uiteindelijk zitten we met een kapotgeschoten regio.”

De dubbelheid van Rusland
Het gesprek gaat verder en komt uit op de Russische cultuur en het vrijhandelsverdrag wat er ooit met Europa lag. “Het heeft er meerdere keren gelegen, maar Europa wilde niet. Rusland was te oosters, Rusland was niet economisch sterk genoeg. Als ze ja hadden gezegd, dan had je de huidige problematiek niet gehad. Maar ja… de economen zaten aan de onderhandelingstafel en niet de geopolitici.”

Volgens Grebenchtchikova is het land helemaal niet te oosters. “Rusland had bij het songfestival problemen met Conchita Wurst, maar laten we niet vergeten dat in 2003 t.A.T.u. de eerste act was waarbij twee meisjes elkaar zoende. Daar voegt ze wel bij aan toe dat er in 2006, toen de act weer meedeed, een grote rel in het land was: “Dat is ook Rusland, Rusland heeft een daarin een hele rare koers gevaren.”

“In Moskou mag je als homo alles doen waar je zin in hebt”

“Als je in Moskou bent, mag je als homo doen waar je zin in hebt.”, gaat Grebenchtchikova verder. Daarbij geeft ze aan dat de omstreden wet, waarbij het verboden is om homoseksualiteit aan jongeren over te dragen, meerdere keren door president Vladimir Poetin is weggestemd. “Poetin appelleerde altijd aan een bepaalde groep van de bevolking, wat hier de PvdA’ers, D66’ers en GroenLinksers zijn; de middenklasse. Die hoopte op meer westerse vrijheden.”

Maar inmiddels heeft Poetin een koerswijziging ingezet die volgens Grebenchtchikova komt doordat de groei die hij op lange termijn had beloofd en de échte verwesterlijking uitbleef. “Er ontstond vrij veel onvrede in de middenklasse. Die wilde meer vrijheid, meer alles.” Met koers die hij nu vaart trekt Poetin volgens haar dan ook vooral de stemmen van de armere en conservatievere Russen.

“De Russen hebben geleerd om voor hun eigen familie te zorgen”

Dat de verwesterlijking uitbleef ligt volgens haar niet zo zeer aan Poetin, maar aan de ‘volledige apathie’ onder de bevolking. Als voorbeeld noemt ze de bezetting van een universiteitsgebouw in Nederland. “Als ik in Rusland een gebouw zou bezetten en de ME zou mij eruit gooien, denkt iedereen: wat dacht jij dan dat er zou gebeuren? In Nederland is de ME op het maagdenhuis afsturen iets dat eigenlijk niet kan. We voelen ons hier verbonden met mensen, terwijl een Rus zichzelf niet snel met andere mensen verbonden voelt.”

Als reden hiervoor noemt ze de jaren van terreur: “De Russen hebben geleerd om vooral naar hun eigen familie te kijken en die te beschermen. Als je baas dan een opdracht geeft, doe je dat om zo je gezin veilig te stellen.” Een democratie zou volgens haar dan ook niet zomaar werken in Rusland. “De Jeltsin-jaren kwamen het dichtst in de buurt van een echte democratie, maar in die periode werden sommigen heel rijk werden en de meesten anderen arm. Dan kun je beter een meer gericht staatsontwikkelingsplan hebben, zoals in China.”

“Democratie is een streven; je moet er aan werken”

Daarbij geeft ze aan dat democratie een streven is. “Je kunt niet zeggen: vanaf nu wordt het een democratie en heeft iedereen het recht hier, hier en hierop. Rusland heeft niet de rechtsstaat om een democratie te onderhouden. Een rechtsstaat valt of staat met een eerste boete. Stel: we zijn in Rusland en kunnen onze auto niet kwijt en zetten deze op een plek waar het niet mag. Dan komt er een politieagent naar ons toe en geeft je een boete van honderd euro, maar jij zou weten dat hij vijfhonderd euro in de maand verdient. Genoeg zakenmensen in Rusland verdienen vierduizend. Dan zeg je: ‘Zal ik je tweehonderd geven? Dan hebben we het er niet meer over.’ Als dat misgaat, is het onderste gedeelte van de rechtsstaat krankjorum en gaat het op alle lagen daarboven op dezelfde manier mis.

Op de vraag in hoeverre Poetin daar invloed op heeft, geeft ze aan dat hij daar een keuze in heeft: “Met media kun je een outrage veroorzaken of niet. Die is er niet, en er is geen bodem voor. Het is een kip-eiverhaal. Mijn persoonlijke treurnis is dat Rusland eruit groeide, dat we echt langzaam uit die cirkel kropen en nu weer laag zitten. Dat kun je zien aan de vragen die worden gesteld, de politieke partijen die populair zijn, de dingen die oké zijn om op te schrijven en welke grappen normaal zijn.”

“De kern van Rusland is dat je iets niet weet, altijd bang bent”

Hierbij noemt ze als voorbeeld dat in Rusland een van de weinig kritische manieren om te schrijven is om onder bescherming van een oligarch te schrijven over een andere oligarch, omdat het aan bescherming van journalisten ontbreekt. Toch is er volgens haar wel genoeg mogelijkheid om kritisch te zijn en zijn er genoeg bloggers die dat doen.

Aan de motieven van de bloggers en journalisten kan volgens Grebenchtchikova getwijfeld worden. “Dat is denk ik de kern van Rusland. Dat je iets niet weet, dat je altijd bang bent voor iets. Dat hebben we hier niet. En ik vraag mij niet af of dit interview eigenlijk niet een verhoor is van de regering om mij te testen, omdat ik bij de vakbond zit. In Rusland zou dat een vraag zijn.”

“Je zou dus kunnen stellen dat er in Rusland een angstcultuur heerst. Maar dat krijg je als je ooit een terreurstaat bent geweest. Als je die angst hebt, kun je nooit een democratie zijn. Kun je überhaupt die gedachtelijn niet volgen. Dat is denk ik het probleem. Met angst pleeg je zelfcensuur en zelfcensuur is veel sterker dan censuur van buitenaf. Als ze jou zouden verbieden om van alles te zeggen, maar je zou het toch zeggen, werkt het niet. Het is pas een probleem als je dingen niet meer uit jezelf zegt.

Hoop
“Ik vind het leuk om naar Rusland te gaan en ook heel leuk om er weer weg te gaan”, geeft Grebenchtchikova aan. “Ik heb in Nederland een goed leven opgebouwd en ben aan de waarden en maatschappij hier gewend. Wel zijn er dingen waar ik echt van houd in Moskou. Lachend noemt ze een voorbeeld. “Als je daar om elf uur ’s avonds denkt: ik heb een T-shirt nodig, loop je naar de H&M en koop je een T-shirt. En in Moskou had je een hele lange tijd het gevoel dat er dingen veranderde – je kwam een half jaar later terug en er stond weer iets nieuws. Er heerst een gevoel dat de stad nog in opkomst is, dat heb je hier niet. Nederland is redelijk af; gebouwen springen hier niet als paddenstoelen uit de grond. Het is een fijn gevoel dat een drang van overwinning geeft. Mensen zijn minder bang voor de toekomst.”

Ook ziet ze ondanks de huidige koers in Rusland ook genoeg kansen. “Als we terugkijken naar 2012, vond in Oekraïne het EK voetbal plaats. Dat zijn dezelfde plaatsen die nu kapotgeschoten zijn. Maar in 2010 en 2012 hadden we nog veel dichtere conversaties met Rusland en hadden we nog de G8. Wat ik probeer te zeggen? In een aantal jaar kan alles omslaan. En hopelijk kan het ook weer de andere kant opslaan.”