Voor het themanummer interviewden Bart van Welzenis en Hessel Hoekstra dr. Hans Oversloot. Oversloot is docent politicologie aan de Universiteit Leiden en is gespecialiseerd in Russische politiek en geschiedenis. In dit interview wordt ingegaan op het buitenlandbeleid van Rusland, de verhoudingen met andere grootmachten en het regime van Poetin.

Hoe zou de huidige politieke situatie in Rusland geschetst kunnen worden?
Het is er op dit moment rustig.

Waarom is het rustig?
Mensen hebben geen zin om tegen het regime van Poetin in te gaan. Tachtig procent van de bevolking steunt Poetin. Dit komt mede door de verovering van de Krim. Dit is in woord en ook in daad een actie tegen de vermeende wereldleider Amerika. In Rusland denkt men al sinds de jaren ’70 zo. Het idee van de hegemonie van de Verenigde Staten. Waar ook in de wereld de orde wordt verstoord, daar heeft Amerika een zaak. Hier in Nederland vinden wij dat allemaal goed. Wij leveren bijvoorbeeld hulptroepen als de Verenigde Staten daar om vragen. Dat is in Rusland niet zo. Het land heeft een eigen identiteit. Die is niemands knecht en wil dus ook niet gedicteerd worden. En als het Russische volk dat niet wil, dan kan ik zeggen: ‘gelijk heb je.’ Rusland beschouwt zichzelf niet zomaar als een staat, het ziet zichzelf in een imperiale traditie.

Heeft de Russische annexatiedrang meer te maken met het karakter van de president of zit dat dieper in het bloed van de Russen?
Er zijn begin jaren ’90 ook conflicten geweest waar Poetin helemaal niets mee te maken heeft. Het conflict in Abchazië, het noordwestelijke deel van Georgië, heeft te maken met de ultranationalistische politiek van Zviad Chamsachoerdia op dat moment. Die zei, Georgië voor de Georgiërs. Abchazië zei, dat vind ik prima, Abchazië voor de Abchaziërs. Zij werden namelijk als tweederangsburgers behandeld. Die probeerden zich los te maken met steun van Russische troepen. Dat was niet onder Poetin. Moldavië heeft een gebied, Transnistrië, waar het Russische leger onder Jeltsin heeft ingegrepen, om daar de orde te herstellen. Dat is geen annexatie, dat is helpen. Zuid-Ossetië en De Krim zijn onder Poetin gebeurd. Deze gebeurtenissen zijn onder verschillende presidenten gebeurd. Dat staat in traditie.

Omdat Rusland zichzelf ziet als een moraalridder die opkomt voor onderdrukte volkeren? Er zijn ook volkeren geweest die zichzelf wilden regeren, zoals de Tsjetsjenen, maar wat door Rusland wordt tegen gehouden. Waarom wil Rusland dat in andere landen wel doen?
Deze situaties zijn niet overal hetzelfde. Abchazië bijvoorbeeld: Zviad Chamsachoerdia was ooit een nationalistische dissident geweest in de Sovjettijd en werd daarvoor opgepakt. Na de val van de Sovjetunie werd hij president van Geörgië. Hij was ultranationalist en fel tegen de Russen. Destijds bestond de Gemenebest van Onafhankelijke Staten (GOS). Het had twee kanten. Voor Russische imperialisten en Sovjetnationalisten was het een belofte van een herstel van een unie. Voor anderen was het een manier om de boedelscheiding te finaliseren en de onafhankelijkheid in goede banen te leiden. Één van de twee groepen moest in het GOS teleurgesteld raken. Chamsachoerdia wilde er niets van weten. Toen heeft hij de fout gemaakt om van de federale structuur in Georgië een eind te maken. In een aantal gebieden in Georgië hadden niet-Georgische groeperingen een zekere mate van autonomie, waaronder Abchazië. De Sovjet-structuur, die zelfbestuur toestond aan etnische groepen, daar wilde Chamsachoerdia niets van weten. Het is niet zo dat Rusland heel veel moeite heeft moeten doen om het conflict te veroorzaken. De Abchaziërs richtten zich op de Russen als bescherming.

Dr. Hans Oversloot.

Tijdens de val van de Sovjet-Unie bevonden zich 20 miljoen Russen buiten de Russische Federatie. Rusland heeft niet hun best gedaan om die Russen te beschermen. Op sommige plaatsen, zoals Estland zijn de Russen gebleven, maar in andere gebieden, zoals in de provincies Dagestan en Tsjetsjenië, is geen Rus meer te bekennen.

Waarom zijn deelstaten Tsjetsjenië en Dagestan dan geen onafhankelijke staten?
Neem Dagestan, dat bestaat uit een grote diversiteit aan etnische minderheden. Deze zijn zeer rivaliserend tegenover elkaar. Hier zorgt Rusland juist voor stabilitiet. Ook is deze versplintering de oorzaak van een zeer zwakke economie. Tachtig procent van de inkomsten van Dagestan is overdracht uit Rusland.
Tsjetsjenië is een ander verhaal. Door de Eerste en Tweede Tsjetsjeense Oorlogen (1994-1996 en 1999-2010, red.) zijn er geen Russen meer te bekennen in het gebied. Het Russische leger werd ingezet, maar tijdens de Eerste Oorlog maakte het geen kans en werd het gedwongen zich terug te trekken. Er zou een wapenstilstand van vijf jaar komen en dan zou er over de status van Tsjetsjenië onderhandeld worden. De huidige president, Ramzan Kadyrov, is de zoon van een vrijheidsstrijder die tijdens de oorlog voor de kant van Rusland koos. Op cruciale momenten zorgt hij voor stemmen voor de Russische president, maar onderhand kan hij de leider zijn zonder dat er al te veel toezicht vanuit Moskou is. Een win-winsituatie dus.

Kan de situatie op de Krim vorig jaar vanuit hetzelfde perspectief bekeken worden?
Wat er in de Krim gebeurd is, kwam volledig uit het niets. Ik heb daar een theorie over, maar ik weet niet of het waar is. De Olympische Winterspelen van 2014 zouden ongeveer twaalf miljard dollar kosten. Uiteindelijk kostten ze meer dan 50 miljard. De Spelen moesten een manifestatie vormen voor één groot Rusland. Onderhand was er enorme ophef over de wet die propaganda voor homoseksuele samenlevingsvormen verbood. Er werd gedreigd met boycots.

Ondertussen speelt er iets in de Oekraïne. Daar gaan mensen de straat op om te protesteren tegen president Janoekovitsj, ondanks dat hij democratisch verkozen is. Onderhand komen Westerse leiders naar Oekraïne die gaan sympathiseren met het Oekraïense volk. Jarenlang werd er onderhandeld door Oekraïne en de Europese Unie. Janoekovitsj blies de onderhandelingen af omdat er een economische crisis gaande was en Europa daar niet in kon voorzien. Rusland kon dat wel en Janoekovitsj kiest voor Rusland. De EU gaat zich vervolgens socialiseren met het volk. Poetin kan onderhand weinig doen door de Olympische Spelen. De Spelen zijn net voorbij en in de Krim begint er een inval. Ik denk dat er een samenhang is. De timing is te toevallig, vind ik. Ik denk dat het een reactie is op het Westen dat zich met de de protestbeweging sympathiseert.

Oekraïne is niet zo duidelijk betrokken geraakt bij de EU als landen als Roemenië en Hongarije. Hoe zou dat komen?
In de EU hebben wij moeite met Griekenland. Er is veel corruptie en het is oligarchisch land. Oekraïne is hetzelfde verhaal. Wanneer je geld aan Oekraïne geeft, is het direct weg. Daarom is de EU enigszins terughoudend als het gaat om een mogelijk lidmaatschap van Oekraïne. Wat is de huidige ideologie van Poetin? Is het een nieuwe ideologie, of gebaseerd op bestaande ideologieën Poetin is een staterik, een Gasoedarstvennik. Er bestaat geen Nederlandse term voor. Je zou het een staatsman kunnen noemen, maar de Nederlandse term hiervoor dekt de lading niet. In Nederland is dat iemand die partijpoliticus is geweest maar niet meer actief is en zich boven de partij manifesteert en op het belang van staat en samenleving betrokken is. Een Staterik is iets anders. Poetin is afkomstig uit de KGB, een organisatie opgericht ter bescherming van de staat en de staatspartij. Het werd sterk geassocieerd met het regime van de communistische partij. Na de tweede Wereldoorlog werden zij de beschermers van het statelijk belang, vooral tegen binnenlandse dreigingen. Een Staterik handelt vanuit het belang van de staat.

Je hebt twee manieren om Russen te benoemen: Ruski en Russiaan. Een Ruski wordt geassocieerd met de Russische etniciteit. Een Russiaan is een inwoner van Rusland die etnisch gezien geen Rus is. Het regime van Poetin is zich sterk gaan associëren met de Ruski’s, de Russisch-nationale identiteit. Dit betekent sterkere banden met de Russisch-orthodoxe kerk en minder tolerantie van homoseksuelen en transgenders. Dit lijkt ook een profilering te worden van het in hun opzicht decadente en van God losse Westen.

Is de kerk die in ere wordt hersteld een soort beloning voor de repressie onder Sovjet-tijd?
Het is meer een resultaat van de vorming van identiteit van de huidige natie. Na de Sovjet-tijd werd er een nieuwe ideologie gevormd. Rusland is een land waar anderen niet zoveel over te zeggen hebben. Het is een autonome, soevereine entiteit en dat wordt gevierd.De manifestatie van wat het is om deel te zijn van de Russische gemeenschap wordt gevierd. Het land is niemands knecht.

Wat is de invloed van de BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India, China) op Rusland?
Zorgt dit voor een nieuw bipolair of multipolair systeem in de wereld? Het doel van de toenemende macht van Rusland is niet het herstel van toenemende macht. Daarvoor is het land te zwak. Er is veel ontvolking en economisch gaat het niet heel goed. Er zijn nu al veel Chinese landbouwers aanwezig in het vruchtbare deel van Siberië. Tevens zorgt de overbevolking van China voor een toestroom naar het noorden. En hierdoor voelt Rusland zich bedreigd omdat de grenzen daar te open zijn.

Wel is het doel vorming van Geopolitiek gezien is China meer een bedreiging voor Rusland dan een partner?
Ik weet niet of China als een acute bedreiging voor Rusland vormt. In dit geval beoefent Rusland geen confronterende politiek en is er veel handel en militaire samenwerking met China. Maar heel stilletjes is er een zekere vrees voor China. Traditioneel zitten op de grens veel Chinezen en weinig Russen en de grens tussen Rusland en China bestrijkt een groot landoppervlak.

Is het uitgaan van soevereiniteit en niet opzoeken van confrontaties ook de reden dat Rusland niet ingrijpt in Syrië?
Voor een deel wel. Rusland is in feite erfgenaam geworden van de oude Sovjet-Unie. Daarbij komen ook de contacten met andere landen die de Sovjet-Unie had, waaronder die met Egypte en Syrië. Daarom is er geen interventie. Dit komt door het zogenoemde ‘Russische optimisme.’ Een Russische pessimist vindt dat iets niet erger kan. Een Russische optimist vindt dat het wel erger kan. Het Westen bemoeide zich tijdens de Arabische Lente overal mee, maar het levert geen democratie. Dat hebben we gezien in Libië en Syrië. Maar omdat het erger kon, deden de Russen niet mee.

In hoeverre heeft Rusland te maken met de financiering van IS?
Dat is niet bekend. Er zijn geen bronnen dat dat gebeurt en ik kan niet bedenken wat voor belangen Rusland daar heeft. Rusland is economisch niet sterk en in deze regio zitten geen etnische Russen die ze proberen te beschermen.

Hypothetisch gezien, wat zou er gebeuren als Rusland failliet zou gaan?
Dat is niet te zeggen. Dan zouden de verhoudingen in de wereld heel anders moeten zijn. Dan zouden er heel veel andere dingen moeten gebeuren in de wereld, voordat dat kan gebeuren. Dan zou de werkloosheid veel hoger moeten zijn, zou de economische groei moeten stoppen en dan zouden de noodfondsen op moeten raken. Als Rusland failliet zou zijn, dan zou Noorwegen het land theoretisch op kunnen kopen. Veel geld van deze noodfondsen zit in Noorwegen. Als Rusland failliet is, gaat het in de rest van de wereld ook slecht. De prijzen van olie en metalen zouden dalen en dan zou de wereldeconomie vermoedelijk in kunnen storten. Voordat ze in een positie zitten die op faillissement lijkt, dan is er teveel gebeurd in de wereld waar we rekening mee moeten houden.

Wat is verhouding tussen Wit-Rusland en Rusland? Landen als Oekraïne hebben altijd naar het Westen getrokken, maar Wit-Rusland is nooit echt pro-westers geweest.
Dat is een rare verhouding. De huidige Wit-Russische president Loekasjenko is streng conservatief en is nog voorstander van de Sovjet-Unie. Er waren onder Jeltsin ooit plannen voor een statelijke unie tussen Wit-Rusland en Rusland. Poetin vond dat Wit-Rusland wel een provincie kon worden, maar vond niet dat beide landen evenveel macht zouden krijgen, zoals Loekasjenko in gedachten had.

Wit-Rusland zou dan te afhankelijk worden van Rusland. Er zijn al heel nag plannen Maakt dit het logisch dat Wit-Rusland als een soort scheidsrechter tussen het Westen en Rusland fungeert?
Min of meer. Loekasjenko had zich voldoende van Moskou gedistantieerd om een acceptabele mediator te zijn tijdens het conflict in Oekraïne. Hetzelfde geldt voor Polen. Dit heeft voor een deel te maken met een gelijksoortige rol die Wit-Rusland, Oekraïne en Polen in de geschiedenis gehad hebben. Waarom bleef Wit-Rusland niet gewoon bij de Rusland blijven toen de Sovjet-Unie viel? De toenmalige president van Wit-Rusland, Sjoesjkevitsj, was pro-westers. Het besluit van het opdelen van de Sovjet-Unie werd genomen bij Minsk. Hierbij waren de presidenten van Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne aanwezig. Wit-Rusland was mede-opdeler van de Sovjet-Unie. De totstandkoming van het huidige regime van Wit-Rusland was een tegenreactie op de heimwee naar het communisme. De bevolking was zeer antidemocratisch.